– Pats esi monarchistas?
– (Juokiasi – aut. past.) Ne. Yra kažkokia monarchistų sąjunga Lietuvoj, kuri vis dar gvildena idėjas apie Mindaugo III valdymą. Bet aš jai nepriklausau.
– Bet kaip žiūri į karalystės idėją?
– Man labai patinka LDK pilietiškumas. Piliečių karalystės, piliečių valstybės idėja. Multikultūriškumas, multikonfesiškumas. M. Riomerio „krajovcų“ požiūris į save kaip lenkus pagal kilmę, bet priklausančius lietuvių tautai. 1918 metais sukurta tautinė Lietuva sugriovė tuos principus. Ypač A. Smetonos valdymo metu, kai pradėta manyti, kad lietuvis yra tik tas, kuris kalba lietuviškai. Kiti lietuviai, Lietuvos piliečiai, nekalbantys lietuviškai, buvo daugiau ar mažiau eliminuoti iš valstybės gyvenimo. Man tai nepatinka, nepriimtina. Tautinė Lietuvos valstybė iš esmės buvo sukurta valstiečių. Ji bandė istorinį kontekstą pajungti valstybės konsolidavimo politikai. Taip susiformavo kunigaikščių – Vytauto, Mindaugo – kultas. Iki tol Mindaugas buvo niekam neįdomus. XV–XVI amžiuje istorikai apie Mindaugą rašė, kad jis buvo žiaurus ir niekam tikęs krikščionis. O tautinės valstybės kūrėjai pradeda ieškoti asmenybės, kuri tiktų iškilaus lietuvio, telkiančio tautą, rolei. Taip buvo iškeltas Mindaugas. O vėliau, po 1990 metų, vėl atsirado kokio nors labai didelio lietuvio poreikis. Taip atsirado Mindaugo karūnacijos „projektas“. Su rimta istorija jis neturi labai daug ryšio.
O dėl karalystės, tai dabar ją atkurti būtų nesąmonė, bet istoriškai žiūrint – tai visai kitas valstybės statusas, įsiliejimas į krikščioniškąjį pasaulį. Karalystės statusas daro Lietuvą lygiaverte kitoms Europos valstybėms. Nors kitus didžiuosius kunigaikščius – Vytautą, Algirdą – istorikai pavadina karaliais, bet formaliai jie tokiais nebuvo.
– Kodėl gyvybinga ta karalystės idėja? Juk net XX a. pradžioje, kai kvietėsi Mindaugą II, net Vaižgantas, be galo demokratiškos sielos žmogus, buvo įsitikinęs monarchistas, manė, jog gerai yra turėti kažką, kas būtų aukščiau visų partinių rietenų.
– Turbūt tai valstietiškos patriarchalinio mąstymo tradicijos poveikis, kad tauta yra vaikai, kuriems reikia tėvo, kuris pasakytų, ką daro gerai, ką daro blogai. Turbūt mes norim tvirtos valdžios, net į Prezidentą žiūrim kaip į „kietą“ valdovą, nors jo funkcijos visai kitos. Taip atsiskleidžia tam tikras „mužiko kompleksas“. Kad ir tas pats 1926 metų perversmas. Jis buvo aiškinamas tuo, kad, neva, „lietuviai nėra pasirengę demokratijai“, nemoka savęs valdyti ir taip toliau. XX a. pradžioj karalystės idėja turėjo ir politinių motyvų, nes reikėjo orientuotis į sąjungą su Vokietija. Net Vasario 16-osios Nepriklausomybės Sktas skelbė ryšius su Vokietija, tik paskui buvo nuo to atsiribota. Atkuriant Nepriklausomybę būta visokių valstybingumo sumanymų – net federacijos su Lenkija.
– O kas buvo tais 1253 metais, Mindaugo karūnavimo metu, Rokiškio vietoje? Ar yra kokių nors archeologinių radinių iš to laiko?
– Čia jau problema. Liaudis kūrė legendas: Livonijos ordinas šalia, piliakalniai, pilys, vyksta kovos. Livonijos ordino šaltiniai apie žygius į šitą regioną tyli. Kalviai didžiuojasi, kad Mindaugas paminėjo juos žemių dovanojimo ordinui akte, bet Kalviai Lietuvoje yra ne vieni. Tame akte daugiau minimos žemės Kurše, tad greičiausiai paminėjo Kalvius Kurše prie Šventosios, o ne mūsiškius, kaip nebūtų gaila. Archeologiniai tyrimai… Juodonių piliakalnio kultūrinis sluoksnis įeina į XIII amžių, Moškėnų piliakalnis gyventojų buvo paliktas anksčiau. Pavienių radinių yra visokių, bet Viduramžių laikotarpio nedaug. Pačiame Rokiškyje rasta net akmeninių kirvelių. Greičiausiai tai atsitiktiniai radiniai, jie nerodo buvus senovinę gyvenvietę. Aplinkui lokalizuotos gyvenvietės kol kas nėra. Gal kada ir atsiras. Yra kalbų, kad Velniakalnyje galėjo būti senovės gyvenvietė, net pats pavadinimas yra sakralinės kilmės, gali būti, jog ten buvo koks nors alkakalnis, šventvietė. Vėliau Tyzenhauzai statė ten Kryžiaus kelio koplyčias, o krikščionys mėgsta statyti šventoves ant šventovių. Patvirtinti ar paneigti šiai prielaidai reikia daryti tyrimus.
– O ten nekasinėta visai?
– Tyrimų nėra atlikta. O ir neaišku, ar tai įmanoma. Ten daug kasta statant koplyčias, ten Tyzenhauzai turėjo plytinę – irgi turbūt daug molio iškasė. Šiaip kokių nors svarbesnių radinių nesigirdi. Neseniai rado kažkokius kaulus, kas nuskambėjo per visą rajoną. Įdomu, kieno ten kaulai, gal kas nors paaiškės. O šiaip artimiausi piliakalniai yra Moškėnų ir Alsetos.
Ta Rokiškio įkūrimo data, kurią šiemet minėsim, 1499 m., yra sąlyginė. Reikėtų dar tyrinėti Livonijos ordino archyvus. Pavyzdžiui Gedimino sutartyse su ordinu minimas prekybos kelias iš Vilniaus į Rygą, kuris ėjo per Užpalius, turėjo eiti ir pro Rokiškį. Bert čia jau 100 metų po Mindaugo. Paskui Vaišvilto siena, kuri minima Aleksandro Jogailaičio privilegijoje. Vaišviltas irgi iš XIV amžiaus. XVI a. tos sienos patikrinimo akte minimas Rokiškio – Obelių traktas. Gal jis buvo ir daug seniau, bet tai patvirtinančių šaltinių, kurie leistų „užsikabinti“ už Mindaugo laikų, kol kas nerasta. Bet viename Mindaugo aktų minima Maleišių žemė, kurios centras, spėjama, galėjo būti Juodonių piliakalnis. Tad šiek tiek su Rokiškio kraštu Mindaugą galima susieti.
– Kuo dar, be piliečio, sampratos mums aktualus Mindaugo karūnavimas, Lietuvos karalystės idėja?
– Krikščioniškojo pasaulio taisyklės. Karalių laimina popiežius ir karalius bei pati valstybė tampa krikščioniškos valstybių šeimos nariu. Įsiliejimas į tą civilizuotą pasaulį svarbus. Istoriškai žiūrint, ką mes turim? Kada ateina raštas? Kada ateina teisė? Su krikščionybės įsigalėjimu. Tai galėjo būti ir daug anksčiau, jei ilgiau būtų išsilaikiusi Mindaugo suformuota karalystė, būtų jos tąsa. Ir raštas, ir kultūra, knygos kultūra, rašto kultūra galėjo būti daug gilesnė. Kada prasidėjo Lietuvos ekspansija į rytus? Su Mindaugu. Baltarusiai net sako, kad Mindaugas buvo karūnuotas Naugarduke. Išlaikiusi karalystės statusą, Lietuva, ko gero, būtų išsilaikiusi Europos valstybių būryje kaip stipri valstybė. Kas gali paneigti, kad net pačios Maskvos nebūtų, arba ji būtų visai kitokia. Sunku dabar mąstyti viduramžių kategorijomis. Ar apskritai pati Lietuva, tomis kategorijomis remiantis, egzistavo? Tada svarbesni buvo dinastiniai interesai. Su kuo mes tada konkuravom? Su Haliču-Volyne pietuose, su lenkais, Livonija ir totoriais. Kazimieras Jogailaitis, nors labai vertinamas kaip valdovas, pražiopsojo Maskvos iškilimą.
Rokiškio kunigaikščių Krošinskių giminė juk yra kilusi iš Seversko, Smolensko, Viazmos. Jie buvo pasienio kunigaikščiai, kurie saugojo LDK nuo Maskvos. XV a. pabaigoje – XVI a. pradžioje Maskvos kunigaikštystė stiprėja, plečiasi ir tie pakraščių kunigaikščiai neatlaiko. Kaip kompensaciją už prarastas teritorijas jie gauna žemes Rokiškyje. O juk kai karūnavosi ir plėtė savo valdas Mindaugas, Maskvos dar nebuvo.
Nežinia, kaip ten kas galėjo susiklostyti. Yra toks pseudomokslas – alternatyvioji istorija.
– Kaip istorikai švenčia Mindaugo karūnavimą?
– Kaip visi, turbūt. Anksčiau muziejuj organizuodavom „Roko kalaviją“, tokią visai smagią šventę su riterių turnyrais, bet ji išsisėmė. Šita šventė, kaip sakiau, yra truputį primesta. Valstybinis užsakymas.
– Bet juk reikia minėti visas valstybės formas – ir karalystę, ir abi respublikas.
– Reikia. Bet aš taip sakau dėl datos. Kiek tikra yra ta liepos 6-oji, dar didelis klausimas. E. Gudavičius taip apskaičiavo, kiti kitaip skaičiuoja. Šita šventė sukurta tautos konsolidavimui. Bet ji įgavo labai gražią formą – jau 15 metų tą dieną visame pasaulyje lietuviai gieda savo himną.
